پیام آذری - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
عبدالرحمن فتح الهی| هم‌زمان با انجام سفر دوشنبه هفته گذشته علی لاریجانی به پاکستان، شاهد ازسرگیری حمله هوایی اسلام‌آباد به افغانستان پس از شکست دور دوم مذاکرات بودیم؛ رخدادی که نشان می‌دهد بحران پاکستان-طالبان در آستانه ورود به مرحله‌ای کاملا جنگی است. آغاز یک درگیری رسمی میان پاکستان و طالبان می‌تواند به‌سرعت بحران را به مرزهای شرقی ایران سوق دهد؛ از افزایش ناامنی و تحرکات گروه‌های مسلح تا موج جدید مهاجرت و بی‌ثباتی زنجیره‌ای در سیستانوبلوچستان. در چنین شرایطی، تماس‌های صرفا تلفنی وزارت خارجه با مقامات منطقه‌ای کفایت نمی‌کند؛ به‌ویژه آنکه ترکیه و قطر نیز در میانجیگری ناکام مانده‌اند و اکنون چشم‌ها به تهران دوخته شده است. افزایش شواهد درباره نقش‌آفرینی غیرمستقیم واشنگتن ازجمله هم‌زمانی این تحولات با اظهارات ترامپ درباره «بازپس‌گیری بگرام» این تحلیل را تقویت می‌کند که تغییر توازن افغانستان ممکن است با چراغ سبز آمریکا انجام شود و در چنین صورتی، غیبت فعال ایران می‌تواند جایگاه تهران را از معادلات امنیتی شرق حذف کند. افزون بر این، سیاست خارجی دولت‌های 13 و 14 در قبال طالبان از خوش‌بینی‌های شتاب‌زده تا فقدان یک طراحی راهبردی منسجم، دست ایران را در مدیریت این بحران بسته‌تر کرده است.
ادامه این انفعال، نه‌تنها به کاهش نفوذ ایران در پرونده افغانستان می‌انجامد، بلکه امکان مداخله بازیگران فرامنطقه‌ای، تقویت نقش پاکستان و دوحه و افزایش ناامنی‌های مرزی را دوچندان می‌کند؛ هزینه‌ای که می‌تواند برای ایران طولانی‌مدت و استراتژیک باشد. هم‌زمان با نگرانی فزاینده از سرایت بحران به مرزهای شرقی ایران، این گفت‌وگو را با محمدابراهیم رحیم‌پور، معاون پیشین آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه، و محمدحسین بنی‌اسدی، سرکنسول سابق ایران در لاهور، آغاز کرده‌ایم تا ابعاد پنهان و پیدای این معادلات پیچیده را واکاوی کنیم.
بحث را با این موضوع آغاز می‌کنم که پاکستان تا تقریبا یک سال پیش سیاست‌ِ مدارا و خویشتن‌داری بسیار آشکاری در پیش گرفته بود؛ به این معنا که دست‌کم تا پیش از آن زمانی که ما به خاک پاکستان حمله موشکی کردیم، اسلام‌آباد هیچ تعرضی به ما نداشت. اما اکنون واقعا سیاست خارجی اسلام‌آباد تغییر بنیادین کرده است؛ از یک سو به سمت پیمانی شبیه ماده 5 ناتو با عربستان سعودی حرکت می‌کند و وارد معادلات امنیتی، دیپلماتیک و میدانی خاورمیانه می‌شود؛ از سوی دیگر، پس از پیروزی در جنگ چهار روزه با هند، اکنون در برابر طالبان افغانستان که خود زمانی آن را روی کار آورده بود، آتش‌افروزی می‌کند. بسیاری معتقدند که آی‌اس‌آی دور خورده یا کنترل را از دست داده است. واقعا اکنون ما چه می‌بینیم؟ اسلام‌آباد دقیقا چه می‌کند؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: اگر بخواهیم دو نکته مقدماتی پیش از پاسخ به پرسش شما مطرح کنیم که می‌تواند به بحث کمک کند، نکته نخست آن است که ما در طول تاریخ خود در غرب با ترکیه عثمانی و عراق جنگ داشته‌ایم، که آخرین آن جنگ هشت‌ساله بود. در شمال، با روس‌ها جنگ داشتیم، این طرف خزر بیشتر در منطقه قفقاز و در آن سوی آسیای میانه نیز تیمور لنگ و حملات مغول‌هایی که از آن مسیر می‌آمدند، مطرح بودند. در غرب و شمال شرق، در یک مقطع، مسئله محمود افغان و اینها را داشتیم. درحالیکه پاکستان، که پیش‌تر جزء هند بود، هیچ‌گاه آزاری برای ما نداشته است. البته نادرشاه به آنجا رفته و مسائلی پیش آمد. در جنوب نیز ما به عبارتی جنگ مستقیمی نداشته‌ایم، هرچند استعمارگرانی مانند انگلیسی‌ها و پرتغالی‌ها از آن مسیر آزار و اذیت داشتند، ولی بومی منطقه ما نبودند. اگر به این چیدمان اطراف خود نگاه تاریخی بیندازیم، به نظر من پاکستان از قبل از آنکه موجودیت یابد (که موجودیتش به معنی مسلمان است)، یک زمینه بسیار خوب با ما داشته است. علقه‌های فرهنگی، مسائل زبان فارسی، اقبال و شاعران ایرانی در آنجا مؤثر بوده‌اند. فعل «داشتیم» فعل ماضی است و معنایش آن نیست که اکنون نداریم، اما وضعیت بسیار فرق کرده است. دلایلی برای این تغییر وجود دارد. در بازگشت به پرسشی که شما مطرح کردید؛ اگر بخواهیم مقدمه‌ای دیگر بگوییم، این است که شما در هر بحرانی بر منطقه تمرکز می‌کنید و بالاتر از آن را نمی‌بینید. آنچه بالاتر است این است که قدرت‌ها در جایگاه‌های مهم تنها نظر ندارند، بلکه اعمال نظر می‌کنند.
یعنی معتقد هستید که اکنون سیاست اسلام‌آباد از سوی یک ابرقدرت دیگر نظیر آمریکا رقم خورده است؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: این امر کلا درمورد پاکستان و بسیاری کشورهای دیگر صادق است. شما عربستان را نیز به‌عنوان مثال ذکر کردید. بله، دنیا به این شکل است. اگر در دنیا غیر از این عمل کنید، بازنده خواهید بود. این به معنای صمیمی‌شدن با یک قدرت نیست، بلکه به هر حال باید با آن کار کرد، بده‌بستان داشت، مراقبت کرد، و در بعضی مواقع برخورد کرد، بنابراین نباید این مسئله را صرفا به پاکستان محدود کرد. پاکستان کشوری است با ظرفیت اتمی و اقتصاد وخیم، همانند شوروی (که هسته‌ای بود به اضافه وضعیت اجتماعی و اقتصادی). دو حرکت درمورد پاکستان مشاهده شده است. یکی مسئله هند بود که جنگ پیش آمد. رسانه‌های ما تبلیغ کردند که ایران میانجی بین هند و پاکستان است، که بنده گفتم اصلا (ایران) جایگاه ندارد. و بعدا دیدیم که حتی آمریکایی‌ها شانس بیشتری دارند. این موضوع اصلا مطرح نبود و بعدا دیدیم که معادله‌ای فراتر از پاکستان در میان بود. آن فراتر چیست؟ هندوستان بعد از فروپاشی شوروی، گرایشاتش را از شوروی به طرف آمریکا برد. پیوستگی‌هایش را به‌طور کامل از بین نبرد، اما با هوشمندی به سمت آمریکا رفت که در رشد اقتصادی‌اش بسیار مؤثر بود.
البته بعد از تعرفه‌های ترامپ علیه هندی ها، یکی، دو ماه است که سیاست خارجی دهلی شیفت کرده است و مودی یک... .
محمدابراهیم رحیم‌پور: بله، البته آن نیز هوشمندی است. هرچه ترامپ گفت، قبول نکرد و ایستاد و در جلسه پکن شرکت کرد و یک ماه‌عسل موقتی را با شی جین‌پینگ که با هم خصم هستند، ایجاد کرد. خب، این زرنگی سیاسی است. هیچ چیز ابدی نیست؛ منافع ابدی است و بقیه چیزها گذرا هستند. به هر حال، یکی آن اتفاق بود که آمریکایی‌ها آمدند. البته با جنگنده‌های هوایی چینی بود که آمریکا هم حمایت کرد.
بله، هم چنگدو جی-10 و هم چنگدو جی-7 چینی‌ها بود که گفتند جلوی رافال فرانسه هم ایستاده و یک... .
محمدابراهیم رحیم‌پور: بله، پس پرسش اول شما به موارد مختلفی مرتبط است، هند در سالهای اخیر به‌تدریج به سمت مسکو متمایل شد و پاکستان نیز با نگاه به رفتار هند، گرایشاتی مشابه نشان داد؛ هرچند رابطه‌اش با آمریکا را حفظ کرد. این روندها فضایی ساخت که ترامپ بتواند خود را صلح‌طلب معرفی کند. پاکستان در همان دوره، به‌ویژه به‌دلیل عملکردش در جنگ و رفتار مثبتش، حتی پیشنهاد اعطای جایزه نوبل به ترامپ را مطرح کرد.حدود دو ماه پیش، شهباز شریف، نخست‌وزیر پاکستان، همراه با رئیس ستاد ارتش به دیدار ترامپ رفت؛ سفری کم‌سابقه. بخشی از این دیدار مربوط به موضوع هند و تشکرهای پیشین بود، بخشی مربوط به طرح دوباره پیشنهاد نوبل، و بخش دیگر درباره آمریکا، طالبان و مسئله پایگاه بگرام. گفته می‌شود در این دیدار بده‌بستان‌هایی صورت گرفت که توضیح روشنی درباره آن منتشر نشده، اما به نظر می‌رسد بر تصمیمات ترامپ درباره طالبان اثر گذاشته باشد. از سوی دیگر، مسئله قدیمی خط دیورند و جمعیت درخورتوجه پشتون‌ها در پاکستان همواره محل مناقشه بوده است. با روی‌کار‌آمدن طالبان -که اکثریت‌شان پشتون‌اند- روابط منطقه‌ای تغییر کرد. پیش از طالبان، هند با اشرف غنی و حامد کرزی روابط بسیار خوبی داشت و همکاری اقتصادی آنها از طریق چابهار به افغان بود.
جناب بنی‌اسدی، یک نکته خیلی مهمی را جناب رحیم‌پور گفتند، سر قضیه پتانسیل ایران برای مناقشات منطقه‌ای. در مسئله جنگ چهارروزه بر ما ثابت شده که تهران در جنگ دو قدرت اتمی هند و پاکستان جایگاه ندارد. الان که داستان پاکستان و طالبان افغانستان هست، البته من برخلاف آقای رحیم‌پور واقعا تأکید دارم روی «طالبان افغانستان»، چون نمی‌خواهم یک مشروعیتی بدهم بگویم افغانستان، طالبان افغانستان. ولی چیزی که وجود دارد، باز هم همین سؤالی که آقای رحیم‌پور گفتند؛ آیا الان تهران هم همین وزن را دارد؟ ما می‌بینیم که دو مذاکره انجام‌شده به میزبانی قطری‌ها و ترکیه و هر دو بار هم شکست خورد و می‌دانیم هم دوحه و هم آنکارا هم روی اسلام‌آباد و هم روی طالبان افغانستان چه نفوذی دارند، ولی به شکست خورد!
محمدحسین بنی‌اسدی: قبل از اینکه قطر و ترکیه وارد وساطت رسمی بشوند، چین این اقدام را آغاز کرد. البته آن زمان یعنی سال گذشته، هنوز پاکستان بمباران و حمله هوایی نکرده بود. در‌این‌بین وزارت خارجه چین تلاش کرد چند ملاقات در کابل، در پکن و در اسلام‌آباد برای حل مشکل این دو کشور داشته باشد ولی نتوانست تا اینکه رسید به قطر و ترکیه. من معتقدم مشکل بین پاکستان و افغانستان به‌ویژه با این طالبان یک چیز عادی و معمولی نیست که با یک وساطت هرچند از طرف قطر که به هر حال نامی در کرده یا ترکیه که روابط بسیار خوبی با پاکستان دارد حل بشود.
پس یعنی شما معتقد هستید مسئله دیورند و این مسائل نیست؟
محمدحسین بنی‌اسدی: چرا اتفاقا خیلی وقت است که می‌گویم مشکل خیلی عمیق است، خط دیورند را هیچ‌کدام از حکومت‌های افغانستان تا حالا به رسمیت نشناخته‌اند. و اگر این خط را به رسمیت نشناسند، روابط پاکستان و افغانستان به طور کلی نمی‌تواند ثبات بگیرد و منطقه همچنان دچار چالش است.
یعنی شما معتقد هستید این بحران الان حل‌شدنی نیست؟
محمدحسین بنی‌اسدی: من معتقد هستم یک کشور نمی‌تواند حلش کند و وساطت کند.
ایران هم همین‌طور؟
حالا به ایران هم می‌رسیم. من یک مقدار صریح صحبت می‌کنم. من معتقد هستم که ایران با این شرایط و این کارنامه 47سالهای که دارد، توانایی وساطت ندارد؛ یعنی اگر وارد افغانستان بشود، بلافاصله ملاحظات خودش می‌آید جلوی چشمش. در پاکستان بخواهد عمل کند، بلافاصله ملاحظات خودش می‌آید جلوی چشمش و کدورتی که از ما در دل این دو قوم مانده، این اجازه را نمی‌دهد که ایران بتواند یکه‌تازی کند. از طرف دیگر هم واقعیت بگویم ایران خود به اندازه کافی مشکلات در سطح منطقه و در سطح جهان دارد که نتواند باز میانجیگری کند و مشکل را حل کند. به نظر من بحران در جنوب آسیا که عمدتا در همین منطقه است، می‌تواند در نهایت ضرر بسیار زیادی برای ما به همراه داشته باشد. هرگونه تغییر مرزی یا برهم‌خوردن توازن میان پاکستان و افغانستان می‌تواند منافع حیاتی و تمامیت ارضی ما را تهدید کند، بنابراین از هر اقدامی که به برقراری صلح و آرامش در افغانستان، جنوب آسیا و میان دو کشور کمک کند، باید استقبال کرد.
اما حل این وضعیت از توان یک کشور خارج است؛ برای جلوگیری از یک بحران بزرگ، همسایگان، قدرت‌های منطقه‌ای، بازیگران جهانی و نهادهایی مانند شورای امنیت و سازمان ملل باید وارد عمل شوند، زیرا تجربه نشان داده طالبان به تعهدات خود پایبند نیست. پاکستان، با وجود برخورداری از ارتشی قدرتمند و سازمان اطلاعاتی فعال، نمی‌تواند اجازه دهد طالبان آزادانه عمل کند. طالبان خط دیورند را به رسمیت نمی‌شناسد و حتی درباره بخش‌هایی از مناطق پشتون‌نشین داخل پاکستان ادعای ارضی دارد؛ موضوعی که پاکستان هرگز نمی‌پذیرد. برخلاف انتظار اسلام‌آباد که گمان می‌کرد با روی کار آمدن طالبان «عمق استراتژیک» به دست می‌آورد، چنین اتفاقی نیفتاد و اکنون مدیریت روابط با افغانستان نیز -مانند روابط با هند- به طور کامل در اختیار ارتش پاکستان است. تقویت اختیارات ارتش در قالب متمم قانون اساسی نیز این وضعیت را تثبیت کرده است. در نهایت، یک ارتش مقتدر و هسته‌ای با چنین ساختاری نمی‌تواند تسلیم مطالبات طالبان شود، مگر آنکه یک اقدام هماهنگ و فراگیر از سوی همسایگان، قدرت‌های منطقه‌ای، بازیگران جهانی و سازمان ملل انجام گیرد تا دو کشور به توافقی مرضی‌الطرفین برای آرامش و ثبات برسند.
خب جناب بنی‌اسدی ما پرونده کم نداریم. الان قطع‌نامه جدید شورای حکام هست، تبعات بعدی خودش را هم دارد و پرونده منطقه‌مان هم هست، جنگ 12روزه و سایه جنگ دوم و مسائل دیگر هم که وجود دارد. ولی مسئله پاکستان و طالبان افغانستان تأثیر مستقیم روی امنیت ما دارد. هر دو کشور با ما هم‌مرز هستند و هرگونه درگیری...؛ اولا می‌خواهم بپرسم احتمال می‌دهید دوباره پاکستان حمله کند؟
محمدحسین بنی‌اسدی: حتما. در سیاست «حتما» گفتن یک مقدار ناشی‌گری است، ولی اظهر من‌الشمس است.
خب پس من می‌خواهم این را ادامه بدهم با توجه به کلان‌پرونده‌ها و کلان‌بحران‌های سیاست خارجی‌مان ظرفیت لازم را برای میانجیگری نداریم و باید برویم سمت همکاری منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای، در فرامنطقه و حتی منطقه هم شاهد تناقض و تضاد منافع هستیم. یعنی الان ما ترکیه را داریم که با قطر می‌توانیم بگوییم منافع همسو دارند، ولی روسیه و چین هم حتی اگر بگوییم با ما همسو باشند که نیستند، از آن سو به قول آقای رحیم‌پور مسئله ترامپ مطرح است و بگرام و...؛ یعنی ما الان با یک چیزی روبه‌رو هستیم که حتی بازیگران منطقه و فرامنطقه روی آن منافع مشترک ندارند. پس چگونه می‌توانیم به یک خروجی برسیم که مرضی‌الطرفین باشد؟
محمدحسین بنی‌اسدی: من معتقد هستم ایران سیاست خارجی خودش را بر مبنای آمریکاستیزی و غرب‌ستیزی بنا نهاده است. در این حالت جواب نمی‌دهند. کشورها در ارتباط با آمریکا منافع مختلف دارند. همان‌طورکه مسئولان ما می‌گویند. مثلا پزشکیان هم گفت کشورهایی که با ما دوست بودند هم در مقابل این حملات اسرائیل عکس‌العمل نشان ندادند. خب این خیلی ساده‌انگارانه است. پاکستان منافع خاص خودش را دارد. هند منافع خودش را دارد. حتی طالبان منافع خودش را دارد. چین و روسیه که ما به آنها تکیه کردیم، منافع خودشان را دارند. اینکه ما بخواهیم دیگران قربانی منافع ما باشند، به نظر من اصلا از عقلانیت و سیاست به دور است و ما چنین کاری کردیم. ما اشتباهاتی در پاکستان و افغانستان به خصوص پاکستان طی 47 سال گذشته مرتکب شدیم. ما مقصر بودیم. جناح‌هایی در داخل پاکستان مقصر بودند. بازیگران منطقه‌ای مقصر بودند. بازیگران جهانی هم مقصر بودند. یعنی صرفا ما به تنهایی مقصر نبودیم ولی تقصیر زیادی داشتیم. الان شما نگاه کنید کار را به جایی می‌رسانید که پاکستان را مورد حمله موشکی قرار می‌دهید. پاکستان یک کشور اتمی نمی‌تواند دست روی دست بگذارد. بلافاصله کمتر از 24 ساعت پاسخ داد. در حالی که ما باید بدانیم با پاکستان کار امنیتی نمی‌شود کرد.
جمله خیلی معروفی وجود دارد که بسیاری از کثافت‌کاری‌های ابرقدرت‌ها را خود آی‌اس‌آی انجام داده و همیشه در مورد این مسئله معروف است.
محمدحسین بنی‌اسدی: بله، از جمله همین طالبان. در مستندی از بی‌بی‌سی که در دوران حضورم در پاکستان دیدم، نشان می‌دادند که آی‌اس‌آی، سیا و سرویس اطلاعاتی بریتانیا در عملیات علیه طالبان با هم همکاری می‌کردند. اما هرگاه تصمیم به حمله علیه یک گروه طالبان گرفته می‌شد، پاکستان پیشاپیش آنها را مطلع می‌کرد و طالبان محل را ترک می‌کردند؛ بنابراین، آمریکا و انگلیس هنگام حمله با محلی خالی مواجه می‌شدند و نتیجه می‌گرفتند که اطلاعات از طرف پاکستان لو می‌رود. در موضوع دستگیری بن‌لادن نیز-که آن زمان در پاکستان بودم-آمریکایی‌ها بدون اطلاع آی‌اس‌آی یا نیروهای امنیتی پاکستان اقدام کردند، چون از واکنش یا دخالت آنها می‌ترسیدند. آی‌اس‌آی به‌قدری مرموز، خشن و پیچیده است که حتی سیا و سرویس اطلاعاتی بریتانیا نیز با احتیاط عمل می‌کنند. با چنین سازمانی، تصور اینکه نیروهای ما بتوانند آنها را فریب دهند یا به آنها «نارو» بزنند، واقع‌بینانه نیست؛ این کار به‌هیچ‌وجه آسان نیست.
جناب رحیم‌پور. آیا ممکن است پاکستان وارد جنگ دیگری شود؟ یعنی تا زمانی که به آن اهدافش نرسد، امکان دارد دوباره حمله دیگری اتفاق بیفتد؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: این تنشی است که به هر حال وجود دارد و به این زودی تمام نمی‌شود. ولی اینکه حمله را بشود پیش‌بینی کرد...، منظور حمله هوایی پاکستان است. زیرا ما در این جنگ، حمله طالبان را زمینی می‌بینیم، چون ابزار هوایی در اختیار ندارند. پاکستان هم از ابزار هوایی استفاده می‌کند، چون در حمله زمینی به خصوص در منطقه‌ای که آن طرف و این طرف هر دو پشتون هستند، پاکستان نمی‌تواند مسلط باشد. از این جهت تنش به این زودی تمام نمی‌شود. بنده نیز اعتقاد دارم که ما ابزارهای لازم برای میانجیگری ایران را نداریم و یک کار نمایشی می‌شود، مثل همان بحث قره‌باغی که...
یعنی نشست دسامبر را نمایشی می‌دانید اگر برگزار شود؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: ببینید عرض کردم که ما ابزارهای لازم را نداریم. یکی از ابزارهای مهم این است که فقط منافع خودمان را نبینیم، بلکه منافع قدرت‌هایی را هم در نظر بگیریم که در آن منطقه نفوذ و نقش‌آفرینی دارند؛ چون بدون توجه به آنها امکان اقدام مؤثر وجود ندارد و بسیاری از ابزارها هم در اختیار ما نیست. هنر کار همین است. نمونه‌اش قطر است که میانجیگری بین طالبان و آمریکا را بر عهده گرفت؛ چون آمریکا قطر را قبول دارد، با آن هماهنگ می‌شود و قطر هم هزینه مالی می‌کند. امیدواریم دوستانی که اکنون تلاش می‌کنند، پس از مذاکرات اعلام کنند که به موفقیت رسیده‌اند و ما نیز از آن استقبال می‌کنیم. اما واقعیتی که در صحنه دیده می‌شود، این امید را چندان تقویت نمی‌کند، زیرا بحران بسیار عمیق‌تر از این حرف‌هاست. این مسئله ریشه‌دار و تاریخی است؛ مانند اختلاف دیرینه ما با عراق درباره شط‌العرب. بنابراین با بحرانی روبه‌رو هستیم که سابقه‌دار و پیچیده است، نه مسئله‌ای ساده و کوتاه‌مدت.
و هنوز هم حل نشده است...
محمدابراهیم رحیم‌پور: و هنوز هم به قول شما حل نشده است. بنابراین در رابطه با منطقه قطعا تنش هست. حالا به این صراحتی که ایشان (بنی‌اسدی) پیش‌بینی می‌کند من نمی‌دانم؛ اینکه حمله هوایی پاکستان محتمل باشد. هیچ‌کدام از اینها را من نمی‌توانم رد کنم، نمی‌توانم تأیید کنم ولی این تنش هست. نکته‌ای هم بنی‌اسدی گفتند من این را هم می‌خواهم برجسته‌ترش کنم. در دل این نزاع زرداری آمد امضا کرد که اختیارات رئیس ستاد ارتش پاکستان بالاتر برود. این یعنی چه؟ یعنی در دوره نزاع می‌شود بعضی کارهای این‌طوری را انجام داد.
جناب رحیم‌پور یک جمله شما را هم بشکافیم. گفتید باید ملاحظات برخی ابرقدرت‌های فرامنطقه‌ای را در نظر بگیریم. اگر ترامپ به قول خودتان بخشی از همین معادلات باشد که می‌خواهد بگرام را پس بگیرد، خب تحلیل غالب و غایی این است که بازپس‌گیری بگرام به خاطر موقعیت ژئوپلیتیک بگرام است که اشرافی هم روی هند داشته باشد، هم روی چین داشته باشد، هم روی روسیه و هم ایران. اگر آن ملاحظه را در نظر داشته باشیم، چگونه ما می‌توانیم این ملاحظات را برای میانجیگری در نظر بگیریم؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: خواسته ترامپ درباره بگرام خواسته‌ای نامعقول بود، اما وقتی آمریکا در قطر با طالبان مذاکره کرد، با یک بده‌بستان، دولت مورد حمایت خود (اشرف غنی) کنار رفت و طالبان روی کار آمد. آمریکا نیز چون ماندنش برایش بسیار پرهزینه بود، افغانستان را ترک کرد و عملا کشور را به یک گروه تروریستی تحویل داد. از سوی دیگر، روسیه اکنون با طالبان همکاری خوبی دارد. بنابراین نباید نگاه را فقط به آمریکا و ترامپ محدود کرد. چین نیز در موضوع طالبان با پاکستان هم‌نظر نیست؛ هرچند دو کشور متحدند، اما این به‌معنای همفکری کامل نیست. عربستان و ترکیه هم بازیگران مهمی‌اند. طالبان چرا پذیرفتند نشست در استانبول برگزار شود؟ ترکیه که مرز مشترک ندارد. درحالیکه ایران تنها کشوری است که با هر دو طرفِ درگیر مرز دارد؛ کشوری دیگر چنین موقعیتی ندارد، حتی قطر هم ندارد. بنابراین نمی‌توان جدا از دیگران فکر کرد. میانجیگری خوب یا بد ندارد؛ میانجی باید قدرت گرفتن امضا و ضمانت اجرا داشته باشد. ما در شرایط فعلی چنین ابزارهایی را نداریم. البته نمی‌گوییم نباید اقدام شود؛ حتما محاسبات و اطلاعاتی هست که ما نمی‌دانیم. آنچه من می‌دانم همین است و امیدواریم ارزیابی دوستان ما در وزارت خارجه درست باشد.
آخر به قول خودتان عراقچی که به پاکستان و هندوستان سفر کرد، نهایتا به جنگ چهارروزه خورد. الان که وزیر خارجه فقط به تماس تلفنی اکتفا کرده است...
اگر میانجیگری باشد و بالاخره هیئت‌های دو طرف بیایند، مسئله فرق می‌کند. امیدوارم. اما می‌گویم از کارهای نمایشی که یک مصرف روزانه دارد، باید اجتناب بکنیم. روی کارهای بزرگ و اساسی و مطمئن جلو برویم. در غیر این صورت شما خسته می‌شوید مثل همین ترکیه و قطر که شما را کنار می‌گذارند.
درست است. جناب بنی‌اسدی یک تناقضی در صحبت‌تان دیدم. گفتید آی‌اس‌آی خیلی باهوش است. آن‌قدر باهوش است که می‌تواند سی‌آی‌ای و ام‌آی6 را هم دور بزند. اگر آی‌اس‌آی، طالبان را به قدرت رسانده، آیا الان بعد از سه سال دور خورده؟ اگر آن‌قدر باهوش است، چرا پیش‌بینی نمی‌کرد طالبان به اینجا می‌رسد که الان ارتش پاکستان به اسم حمایت طالبان از تی‌تی‌پی دارد حمله می‌کند؟
محمدحسین بنی‌اسدی: خب این برمی‌گردد به عوامل مختلف. طالبان زمانی که زیر نفوذ کامل پاکستان بود، چنین مواضعی نمی‌گرفت، اما اکنون دیگر در آن موقعیت نیست و با رسیدن به قدرت، هم به برخی تعهدات گذشته پشت کرده و هم دچار خطاهای استراتژیک شده است.
درگیری طالبان با آی‌اس‌آی نیز در نهایت به سود طالبان نخواهد بود و از پیچیدگی و قدرت آی‌اس‌آی نمی‌کاهد. امروز مدیریت روابط خارجی پاکستان در اختیار آی‌اس‌آی است، نه دولت غیرنظامی. در مورد چین نیز مواضعش همیشه با پاکستان یکسان نیست. چین می‌خواهد با توسعه اقتصادی در افغانستان مانع نفوذ ایدئولوژی طالبانیسم به سین‌کیانگ شود. روسیه نگران امنیت آسیای میانه و سپس امنیت داخلی خود در میان مسلمانان است. آمریکا نیز ملاحظات خاص خود را دارد و مسئله بگرام برایش از منظر رقابت با چین اهمیت دارد. اروپا هم از موج احتمالی مهاجرت و ناامنی بیم دارد. اعراب، ازجمله عربستان، می‌خواهند روابط سنتی خود را حفظ کنند. اما بازیگری که در چارچوب منافعش حرکت می‌کند و باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد، هند است.
زمان روی کار آمدن طالبان، هند نگران تبدیل افغانستان به عمق استراتژیک پاکستان بود، اما بعد با مهارتی قابل توجه سیاستش را تنظیم کرد. هند همیشه دنبال داشتن رابطه خوب با «همسایهِ همسایه» است، چون با همسایه مستقیم همواره احتمال تنش وجود دارد. در سیاست خارجی هند، پاکستان دشمن اصلی است و پاکستان نیز از آغاز استقلال نیروهایش را روی مرز هند مستقر کرده است. هرچه تنش پاکستان با افغانستان یا ایران بیشتر شود، به نفع هند است؛ هم تمرکز نیروهای پاکستان از مرز هند کم می‌شود و هم هند می‌کوشد نشان دهد نظریه «دو ملت» که پایه استقلال پاکستان بود، غلط است. هند همچنین می‌خواهد تنش‌ها را از مرز خود دور کرده و به سمت مرزهای پاکستان و افغانستان سوق دهد تا امنیتش حفظ شود و این تنش‌ها می‌تواند دامن ما و افغانستان را نیز بگیرد. به همین دلیل حل بحران افغانستان و پاکستان و برقراری صلح در جنوب آسیا نیازمند یک تلاش جمعی است، نه اقدام یک کشور. یکی از کشورهایی که باید نگرانی‌هایش رفع شود تا نقش مثبت ایفا کند، هند است؛ اما با وجود مسئله کشمیر، حل اختلافات هند و پاکستان تقریبا ناممکن است، مگر آنکه این مشکل حل شود تا بتواند تأثیر مثبت و مستقیمی بر صلح در جنوب آسیا و در روابط پاکستان و افغانستان بگذارد.
جناب بنی‌اسدی شما به منافع کشورهای منطقه و فرامنطقه اشاره کردید. غایب اصلی ایران است. منافع ما چیست؟
محمدحسین بنی‌اسدی: همان‌طور که عرض کردم، ما به هر حال اشتباه کردیم. وقتی شما اشتباه می‌کنید، باید کفاره‌اش را بپردازید. در نهایت باید پذیرفت مسیری که تاکنون رفته‌ایم اشتباه بوده است. تا زمانی که با دنیا روابط متوازن و مبتنی بر منافع دوجانبه برقرار نکنیم و از شعارهایی که فقط خودمان به آن پایبندیم عقب‌نشینی نکنیم، همین مشکلات ادامه خواهد داشت. به دلیل همین سیاست‌ها، ما نه شریک استراتژیک در جهان داریم و نه در منطقه. درحالیکه موقعیت جغرافیایی، جمعیت، تاریخ و اقتصاد ایران ایجاب می‌کرد با چند کشور همسایه روابط استراتژیک و پایدار ایجاد کنیم تا هیچ قدرت خارجی نتواند آن را مختل کند. اما وقتی اشتباه کردیم باید هزینه آن را بدهیم و اگر ادامه دهیم خسارت‌ها بیشتر می‌شود. به نظر من نشست میانجیگری تهران هم نتیجه نخواهد داد؛ چون ابزار، امکانات و ملاحظات لازم را نداریم و طرف‌ها نیز به ما اعتماد ندارند. منطقه و قدرت‌های جهانی هم چنین اعتمادی ندارند. علاوه بر این، متأسفانه بسیاری از این اقدامات برای مصرف داخلی انجام می‌شود و این کارایی ندارد. منافع کشور باید در خارج از مرزها تأمین شود، نه صرفا در داخل.
در تأیید نکته شما، وقتی بازیگر تعیین‌کننده نیستیم، آنجاست که مثلا 30 سال ما خط لوله صلح گاز را پشت مرز پاکستان برده‌ایم، اما پاکستانی‌ها اجازه نمی‌دهد خط گازی وارد کشورشان شود. یا ما سال‌هاست، هم در دولت اشرف غنی و حامد کرزی و هم در دولت طالبان، به دنبال حقابه‌مان هستیم که نمی‌دهند. یعنی به قول خودتان ما الان وزن نداریم برای تعیین مناسبات دوجانبه چه برسد بخواهیم میانجیگری هم بکنیم.
محمدحسین بنی‌اسدی: اگر اجازه بدهید درباره این خط لوله گاز توضیحی بدهم. متأسفانه مسئولان ما صورت‌مسئله را همیشه طوری مطرح می‌کنند که حق را به جانب خودشان نشان دهد. در اواخر دولت احمدی‌نژاد و دوره زرداری، زمانی که موضوع خط لوله گاز به‌طور اضطراری مطرح شد -من آن زمان در پاکستان بودم- ایران تعهد کرده بود 500 میلیون دلار برای ساخت خط لوله در پاکستان فاینانس بدهد. اما پس از رفتن احمدی‌نژاد، زنگنه اعلام کرد این پول پرداخت نخواهد شد. در موضوع خط لوله، ای‌کاش وزارت نفت شفاف‌سازی می‌کرد که لوله اکنون کجاست. نه ما خط را تا مرز رساندیم و نه پاکستان. قرار بود خط لوله به نقطه صفر مرزی برسد؛ ایران با فاینانس 500 میلیون دلاری تا مرز بکشد و پاکستان نیز از مرز به داخل کشورش ادامه دهد. اما ما به تعهدمان عمل نکردیم و خط را نرساندیم. مهم‌تر اینکه وزیر نفت پاکستان در دوره نواز شریف (آقای عباسی) به من گفت تا زمانی که ایران تحت تحریم است، این خط لوله ساخته نخواهد شد. وقتی شفاف نیستیم و پایه کارمان روی هواست، چطور انتظار داریم پروژه پیش برود؟ از همه مهم‌تر اینکه ما اکنون گاز لازم برای صادرات نداریم. قطر لوله 56 اینچ است که قرار بود هشت اینچ آن برای مصرف داخلی در سیستانوبلوچستان باشد و 48 اینچ برای صادرات به پاکستان. اما آیا امروز گازی برای صادرات به پاکستان داریم؟ پاسخ روشن است، نداریم.
نه در شمال که ما از گاز ترکمنستان استفاده می‌کنیم.
محمدحسین بنی‌اسدی: این است که معتقد هستم سیاست خارجی‌مان یک سیاست مستمر نبوده از اول انقلاب. سلیقه‌ای بوده. هر‌کسی آمده بر‌اساس سلیقه خودش این را گرفته، دوباره نفر بعدی که آمده برید.
جناب رحیم‌پور یک فصل خیلی مهمی را باز کنیم. پس از جنگ 12روزه، تقریبا هیچ کشوری مانند پاکستان از ایران حمایت نکرد. حتی -هرچند تأیید نشد- گفته شد پاکستان اعلام کرده در صورت لزوم حاضر است توان هسته‌ای خود را برای دفاع از ایران به کار بگیرد. برخی تحلیلگران معتقد بودند این حمایت فقط به خاطر ایران نبود؛ اسلام‌آباد نگران بود اگر تل‌آویو پس از تهران پیشروی کند، هدف بعدی‌اش تنها قدرت هسته‌ای جهان اسلام یعنی پاکستان باشد. این سؤال مطرح شد که آیا پس از جنگ 12روزه وارد فصل جدیدی در روابط با پاکستان شدیم؟ اما در مقابل، تناقضی نیز دیده می‌شود؛ پاکستان با عربستان یک توافق‌نامه دفاعی–امنیتی امضا کرد که ساختارش مشابه ماده 5 ناتو بود. جالب‌تر اینکه در داخل ایران هم برخی چهره‌ها از مشارکت احتمالی ایران در چنین پیمانی استقبال کردند. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: اولا اکثریت جامعه پاکستان مذهبی است و نسبت به اسرائیل نیز احساس منفی دارد؛ بنابراین موضع‌گیری دولت پاکستان فراتر از دولت است و پشتوانه مردمی دارد، شبیه آنچه در ایرلند و اسپانیا دیده می‌شود. موجودیت پاکستان نیز ماهیتا مذهبی است و همین هویت، آنها را از هند -که دشمن اصلی تلقی می‌شود- جدا می‌کند. در نتیجه طبیعی است که نسبت به اسرائیل مواضع تندی داشته باشند. اما موضع‌گیری با اقدام عملی دو موضوع متفاوت است. در مورد اینکه گفته شده پاکستان حاضر است حتی از سلاح هسته‌ای استفاده کند، مشخص نیست این ادعا بر چه اساسی مطرح شده است. پاکستان نسبت به اسرائیل باید موضع می‌گرفت و موضع‌گیری‌اش هم قابل انتظار و قابل فهم بود، اما این به معنای نادیده‌گرفتن آمریکا نیست. شاهد بودیم که نخست‌وزیر و رئیس ستاد ارتش پاکستان به دیدار ترامپ رفتند و سپس مسائل مربوط به جنگ با طالبان و حتی طرح جایزه نوبل مطرح شد. بنابراین هر موضوع را باید در ظرف خودش قضاوت کرد.
جناب رحیم‌پور اگر شما می‌گویید ملاحظات مذهبی و مردمی باعث شده که اسلام‌آباد وارد آن معادلات با ما بشود، خیلی‌ها معتقدند خود اسلام‌آباد بیم این را دارد که واقعا اگر تل‌آویو در جنگ 12روزه معادلات را تغییر می‌داد، بعدش نوبت اسلام‌آباد می‌شد. کما‌اینکه ترکیه هم چنین نگرانی‌ای دارد. الان معادلات فروش اف-35 به ترکیه هم مطرح است. آیا واقعا ما باید ببینیم الان جنگ جدید یا جنگی احتمالی بین پاکستان و اسرائیل را؟
محمدابراهیم رحیم‌پور: اصلا. شما هم تحت تأثیر تبلیغات قرار گرفته‌اید. چنین چیزی نیست. شما آن را از فایل ذهنی‌تان باید کنار بگذارید. اردوغان به هر حال برای مملکت خودش خیلی بهتر کار کرد. بعد هم بله، ترکیه با اسرائیلی‌ها‌ست. رابطه سیاسی دارد، سرمایه‌گذاری دارند. اردوغان باید مراعات ظاهر مذهبی‌های ترکیه را بکند. الان احمد الشرع از لیست تروریستی آمریکا خارج شد. اما ما جزء لیست تحریم بزرگ آمریکا قرار گرفته‌ایم. درخصوص پاکستان هم اصلا چنین چیزی نیست. شما فکر کنید قرارداد پاکستان با عربستان به چه منظوری بسته شد؟ حالا من خبرنگارم از شما می‌پرسم.
تحلیل غایی قرار‌گرفتن تنها قدرت اتمی جهان اسلام (پاکستان) در برابر تنها قدرت اتمی خاورمیانه (اسرائیل) است؛ چون بعد از جنگ 12روزه و حمله اسرائیل به قطر، کشورهای عربی هم از این بابت نگران هستند که نکند سناریوی دوحه برای آنها هم تکرار بشود. و اتفاقا بعد از آن حمله به دوحه بود که الان عربستان، پاکستان را طبق ماده 5 ناتو برای حفاظت از خودش آورد. ولی شما ایران را در این معادله نمی‌بینید.
محمدابراهیم رحیم‌پور: زدن قطر یک داستانی بود. به قول معروف قطر عددی نیست... .
ظرفیت مهم است. هفته پیش هم یک گفت‌وگویی داشتیم با نعمت‌الله ایزدی و حرف خیلی خوبی زد‌ند؛ مساحت جغرافیایی مهم نیست، ظرفیتی که تولید می‌کند، مهم است. امارات اصلا از نظر جغرافیایی واقعا جایی ندارد ولی ظرفیت تولید کرده است. قطر هم همین ظرفیت را دارد الان... .
محمدابراهیم رحیم‌پور: شما نظامی را می‌گویید. ظرفیت اصلی بسیاری از بازیگران منطقه‌ای، نظامی است. به‌عنوان مثال، اسرائیل فقط 24 هزار کیلومتر مربع مساحت دارد، کوچک‌تر از کوچک‌ترین استان ما، اما پشتوانه آن آمریکا، روسیه و اروپا‌ست و مهم‌ترین تسلیحات آمریکا در اختیارش است. بدون این پشتوانه، اسرائیل شبیه قطر می‌شود. قطر هم ظرفیت خود را دارد؛ پول، نفت و گاز را برای حفظ موجودیتش به کار می‌برد و این قابل فهم است. اگر کسی آن را «نوکر آمریکا» بنامد، پاسخ می‌دهد که برای بقای کشورش چنین کاری می‌کند. عربستان هم به سمت پیمان ابراهیم و رابطه با اسرائیل می‌رود، اما با هوشمندی بیشتر نسبت به امارات و بحرین عمل می‌کند. عربستان با منابع مالی و قدرت نظامی بزرگ خود ابزارهای مهمی از آمریکا گرفته و حتی با پاکستان نیز همکاری دارد. بنابراین، تحلیل اینکه همه این کشورها صرفا تحت نفوذ آمریکا هستند، صحیح نیست و واقعیت پیچیده‌تر است.
جناب بنی‌اسدی سؤال آخر خیلی برایم مهم است از این بابت که گفتیم تهران ظرفیت میانجی ندارد. واقعا بحران هم فرسایشی است و امکان ادامه آن وجود دارد. آیا واقعا امکان دارد مسئله داعش خراسان، گروه‌های دیگر در پاکستان مانند سپاه صحابه، لشکر طیبه و TTP و طالبان افغانستان، حقانی و اینها همه بازیگران خرد در پاکستان و افغانستان فعال شوند؟ واقعا تکلیف ما با آنها روشن نیست. امکان دارد اگر واقعا تنشی شکل بگیرد، وضعیت مرزهای ما به یک نقطه غیرقابل بازگشت یا غیرقابل مدیریت برسد؟
محمدحسین بنی‌اسدی: یادمان باشد در همان دوران جنگ 12روزه، محسن رضایی گفته بود پاکستان ممکن است سلاح هسته‌ای خود را برای حمایت از ایران به کار ببرد، اما وزیر دفاع پاکستان، خواجه آصف، این ادعا را فوری تکذیب کرد. در همان زمان، درست وقتی ایران زیر حملات اسرائیل بود، ژنرال عاصم منیر، فرمانده ارتش پاکستان، به همراه وزیر کشور پاکستان، به واشنگتن رفتند و با ترامپ دیدار کردند. سپس شهباز شریف و عاصم منیر نیز دیدار کردند. نکته مهم این است که تنها چند روز پس از بمباران فردو توسط «بی2»های آمریکایی، فرمانده ارتش پاکستان از ژنرال کوریلا، فرمانده سنتکام تقدیر کرد. پاکستانی‌ها در فرصت‌سازی و حفظ منافع خود بسیار ماهر هستند. امروز روابط استراتژیک این کشور با چین و عربستان سعودی اولویت دارد و ترکیه هم اهمیت دارد. به نظر من اگر مشکلات عربستان با اسرائیل حل شود، پاکستان نیز به پیمان ابراهیم ملحق خواهد شد.
مسئله مرزها. سؤالی که پرسیدم... .
محمدحسین بنی‌اسدی: درخصوص مرزها و امنیت، آینده‌ای پرتنش پیش‌بینی می‌کنم. تهدیدات ما تنها مرزی نیست، بلکه تهدیدات داخلی نیز اهمیت دارد. دو مسئله اصلی در داخل ایران وجود دارد: اول، فاصله و دوری مرکز از پیرامون و نوارهای مرزی؛ در 47 سال گذشته تمرکز همه چیز در تهران بوده و به نوارهای مرزی توجه نشده است. دوم، بی‌اعتمادی میان ملت و دولت؛ دولتی که حمایت مردمی نداشته باشد، ابزار و توانایی میانجیگری هم نخواهد داشت. تا زمانی که مشکل پاکستان و افغانستان حل نشود، پیرامون مرزهای شرقی ایران همچنان آسیب‌پذیر بوده و حتی ممکن است تهدیدهایی مانند داعش از سوریه به پاکستان منتقل شود. پاکستان مهارت بالایی در حفظ منافع خود دارد و فرصت‌ها را به نفع خودش مدیریت می‌کند. بنابراین تا زمانی که ثبات و صلح بین پاکستان و افغانستان برقرار نشود، ما با مشکلاتی جدی مواجه خواهیم بود. با این حال، مسائل داخلی اهمیت بیشتری دارند؛ چون اگر داخل کشور قوی باشد، تهدیدات خارجی نیز کاهش می‌یابد.
بازار ![]()