پیام آذری - اعتماد /متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
تحولات عمیق در حوزههای شهروندی، مدنی، فرهنگی و اجتماعی باید بلافاصله پس از ترک تخاصم آغاز شود
بازار ![]()
مهدی بیک اوغلی| چشمانداز مذاکرات و ترک تخاصم ایران و امریکا در مقطع ابتدایی گفتوگوها چه معنا و مفهومی دارد و چه خروجی معنایی میتوان از آن برداشت کرد؟ این پرسش در روزهایی که هم منابع خارجی و هم صدا و سیما و منابع داخلی از یک دورنمای مشترک برای دستیابی به ترک تخاصم صحبت میکنند، اهمیت ویژهای دارد. سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل سیاسی و راهبردی در گفتوگو با «اعتماد» از منظر هرمنوتیک موضوع را بررسی کرده و ترک تخاصم احتمالی میان ایران و امریکا را «پیروزی ایران» و بزرگترین شکست تاریخی امریکا بعد از جنگ ویتنام ارزیابی میکند. او معتقد است نحوه طراحی مذاکرات، به ویژه تقدم ترک تخاصم و رفع تحریمها بر پرونده هستهای، حاصل هوشمندی دیپلماتهای ایرانی است و میتواند معادلات قدرت در منطقه و جهان را برای دههها تغییر دهد. لیلاز در این گفتوگو بر ضرورت اقتدار کامل ایران بر تنگه هرمز، پرهیز از شتاب زدگی در کسب درآمد از این آبراه راهبردی و نیز آغاز فوری اصلاحات در نظام حکمرانی داخلی پس از ترک تخاصم تاکید میکند.
قبل از هر گزارهای به نظرم مهم است که ابتدا درباره معناشناسی ترک تخاصم میان ایران و امریکا که این روزها در سطح داخل و بینالملل بسیار به آن پرداخته شده، صحبت کنیم. فضای کلی مذاکرات که در مرحله نخست قرار است در قالب ترک تخاصم میان ایران و امریکا بروز کند را چگونه ارزیابی میکنید؟
ما هنوز جزییات توافق و بحث ترک تخاصم را نمیدانیم، اما همین که مصالحهای در این سطح شکل گرفته، خود به تنهایی یک پیروزی قاطع برای ایران است. این فقط «عدم شکست» ایران نیست، یک پیروزی تمامعیار است. به نظر من بعد از جنگ ویتنام، امریکا هیچگاه چنین شکستی را، چه از منظر نظامی و چه از منظر سیاسی، تحمل نکرده بود. جمهوری اسلامی به تنهایی موفق شد بزرگترین قدرت نظامی تاریخ بشر را در ابعاد مختلف به زانو درآورد. این رخداد، نتیجه یک روند طولانی از مقاومت، فشار، مذاکره و مدیریت بحران است. من معتقدم این موضوع در سطحی است که باید در کشور جشن ملی گرفته شود و از فرماندهان نظامی و مذاکرهکنندگان دیپلماتیک، هم به صورت نمادین و هم عملی، قدردانی جدی صورت بگیرد. اگر چنین موضوعی نهایی شود، میتوان گفت نظریه فردیناند لاسال (فعال سیاسی سوسیالیست آلمانی-یهودی) درباره نقشآفرینی لوله توپ در سیاست، در اینجا کاملا عینیت پیدا کرده و ایران توانسته نتیجه بگیرد.
یکی از محورهای مهم اختلاف، نحوه گره زدن بحث هستهای با ترک تخاصم بود. امریکا تاکید داشت که «مساله هستهای» و «ترک تخاصم» باید در یک بسته توافقی واحد اعلام شود. اما مذاکرهکنندگان ایرانی اصر ار داشتند ابتدا باید ترک تخاصم محقق شود و پس از راستیآزمایی در یک بازه زمانی ۳۰ تا ۶۰ روزه، سایر موضوعات ازجمله آزادسازی داراییها، پایان تحریمها و... روی میز قرار بگیرد. تحلیلگران از به بار نشستن خواسته ایران با اجرای مدل 30-60 میگویند. این معادله را چگونه میبینید؟
واقعیت این است که غیر از این هم نمیتوانست و نباید باشد. ایران مطلقا نمیتواند و نباید به ایالاتمتحده امریکا اعتماد کند. طرفی که در این معادله باید محتاط و بیاعتماد باشد ایران است. ایران یک سال بعد از خروج امریکا از برجام، کاملا متعهد به مفاد برجام بود، اما امریکاییها به طور کامل از توافق خارج شدند. ازسوی دیگر هم در جنگ 12 روزه و هم جنگ 40روزه ایران در حال مذاکره بود که مورد تهاجم قرار گرفت.
در چنین شرایطی تقدم و تاخر در اجرای تعهدات اهمیت حیاتی پیدا میکند. مساله هستهای، موضوعی ساده و تکلایه نیست، جنبههای فنی متعدد و پیچیدهای دارد که بسیاری از افراد و گروههای منتقد حتی درک دقیقی از آن ندارند. این اورانیومهای غنیشده زیر میلیونها تن خاک دفن شدهاند و جمعآوری، جابهجایی یا تغییر وضعیت آنها کار یک روز و دو روز نیست. هرگونه منوط کردن ترک تخاصم به مساله هستهای، به معنای دو سال «پا در هوا بودن» ایران و تداوم فشار اقتصادی بر مردم بود. به نظر من، مذاکرهکنندگان و دیپلماتهای ایرانی در این مرحله بسیار هوشیارانه عمل کردند. خوشحالم که در برابر فشارهای داخلی کوتاه نیامدند و خستگی ناپذیر مقاومت کردند. توپخانه مخالفان داخلی مذاکرات، توپخانهای بسیار سنگین و تخریبی است؛ اما با وجود این، دیپلماتهای ما و کلیت نظام زیر بار نرفتند. اگر ایران منطق مورد نظر امریکا را میپذیرفت یا مذاکره را رها میکرد، عملا ترک تخاصم به دو سال بعد موکول میشد و فشار اقتصادی کمرشکن بر مردم ادامه پیدا میکرد.
درباره فاز بعدی گفتوگوها، یعنی مرحلهای که پس از ترک تخاصم آغاز میشود، چه تصویری دارید؟
در این مرحله یکی از موضوعات احتمالی، بحث تخلیه اورانیوم از اعماق زمین است. من نمیدانم تصمیمی در این باره گرفته شده یا نه؟ اما حتی اگر قرار باشد تصمیمی اتخاذ شود، باید «توپ را به زمین امریکاییها انداخت.» این حوزه، کار من و شما و فلان فعال سیاسی و حزبی نیست؛ کار دانشمندان هستهای و دیپلماتهای حرفهای است که باید در چارچوب فنی، حقوقی و امنیتی دقیق عمل کنند. فراموش نکنیم که امریکاییها در گذشته از بمبهای سنگرشکن علیه سایتهای هستهای ایران استفاده کردهاند و به خاطر این رفتار باید به نوعی مجازات یا حداقل ملزم به جبران و تضمین شوند. امیدوارم هرگز کار به خلع سلاح کامل ایران در حوزه هستهای نکشد؛ و معتقدم مذاکرهکنندگان ایرانی هم هرگز چنین امری را نخواهند پذیرفت. ما نباید به هیچوجه به «غنیسازی صفر» تن بدهیم. تصور شخصی من این است که درنهایت ایران به سطحی مشخص و کنترلشده از غنیسازی خواهد رسید؛ سطحی که هم نیازهای فنی، انرژی و بازدارندگی را پوشش دهد و هم در چارچوب تفاهمهای بینالمللی قابل پذیرش باشد. اگر این سناریو محقق شود، نشانه دیگری است از اینکه ایران تا چه اندازه هوشمندانه عمل کرده است. پرسش شما بسیار مهم است و پاسخ آن هم، در عین حساسیت، کاملا روشن است: حفظ فناوری، کاهش تنش و انتقال بار مسوولیت به طرف مقابل.
اجازه بدهید به تحولات مرتبط با تنگه هرمز بپردازیم. برخی تحلیلگران (در گفتوگو با «اعتماد») اعلام میکنند ایران باید به سمت «ملی اعلام کردن» تنگه هرمز حرکت کند؛ مشابه کاری که دکتر مصدق در ملی کردن صنعت نفت یا جمال عبدالناصر در ملی کردن کانال سوئز انجام دادند. از نظر شما چنین رویکردی امکان پذیر و مفید است؟
ابداعکننده اصلی این ایده، آقای شمس الواعظین است و ایشان پیشتر هم با من در این باره صحبت کردهاند. اما نظر من با نظر ایشان متفاوت است. به نظر من، نمیتوان میان ملی شدن صنعت نفت در ایران و «ملی شدن تنگه هرمز» مشابهت تاریخی و فنی دقیقی پیدا کرد. کانال سوئز یک آبراهه دست ساز بود که مالکیت کامل آن متعلق به یک کشور واحد بود و از گذشته هم برای عبور کشتیها از آن عوارض دریافت میشد. یعنی ساختار حقوقی و مالی آن با تنگه هرمز کاملا متفاوت بود. درحالیکه وضعیت تنگه هرمز، چه از نظر حقوق بینالملل و چه از نظر مالکیت و حق حاکمیت، پیچیدهتر است. با این وجود، تردیدی ندارم که مدیریت و حاکمیت ایران بر این تنگه باید «غیرقابل انکار» باشد و در این باره جای بحثی وجود ندارد. اما در زمینه کسب درآمد مستقیم از تنگه باید بسیار محتاط بود. هر نوع اقدام شتاب زده میتواند حساسیتهای بینالمللی را بهشدت برانگیزد و حتی به تشکیل ائتلافهای جدید علیه ایران منجر شود. علاوه بر این، مالکیت تنگه هرمز مشترک میان ایران و عمان است و هر تصمیم یکجانبه، مسائل حقوقی و سیاسی پیچیدهای را به همراه دارد. شما شرکت نفت ایران و انگلیس را ملی کردید، یا کانال سوئز ملی شد، زیرا از ابتدا هم ساختار مالی و حقوقی مشخصی برای کسب درآمد داشتند. در مورد هرمز چنین سابقهای وجود ندارد و موضوع پیچیدهتر است.
از نگاه شما، در مورد تنگه هرمز چه تدابیری عاقلانهتر و پایدارتر است؟
به نظر من تنگه هرمز فقط یک راه دارد و آنهم «اقتدار صد درصدی جمهوری اسلامی و نظارت دایمی ایران» بر این آبراه است. ما نباید به دنبال کسب درآمد مستقیم از تنگه هرمز باشیم؛ دیناری درآمد از این تنگه برای ما نه لازم است و نه مفید. در عوض، اگر بتوانیم تنگه هرمز و خلیجفارس را به «منطقه صلح و امنیت پایدار» تبدیل کنیم، درآمدهای غیرمستقیمی که از این مسیر نصیب ایران میشود، به مراتب بیشتر و پایدارتر خواهد بود. همانطور که در گذشته از ثبات و امنیت امارات، ما هم منتفع شدهایم. تبدیل منطقه به کانون تجارت، گردش سرمایه و عبور امن انرژی، ارزشآفرینی بسیار بیشتری نسبت به عوارض مستقیم عبور خواهد داشت. ملی کردن تنگه، علاوه بر پیچیدگی حقوقی، پای عمان را هم با شکل خاصی وسط میکشد و پرونده را بغرنجتر میکند. آنچه مسلم است این است که این تنگه همواره با اقتدار ایران معنا پیدا میکند. رخدادهای اخیر نشان داد که این آبراه صاحب دارد و صاحب آن هم ایران است. پس از ترک تخاصم احتمالی با امریکا، ما باید برگردیم و به این فکر کنیم که با بحرین چه نوع رابطهای تعریف خواهیم کرد، با امارات و عربستان چگونه رفتار خواهیم کرد و بهطور کلی با کشورهای حوزه خلیجفارس چه سازوکاری برای همزیستی طراحی میکنیم. البته من صریحا مخالف این هستم که ایران را به نوعی «جایگزین امپریالیسم امریکا» در منطقه کنیم. اینجا مجموعهای از کشورهاست که باید در کنار هم زندگی کنند. در سطح نظامی، نظارت و اقتدار، ایران باید نقش محوری داشته باشد، اما در قالب همکاری و همپوشانی منطقهای. رخدادهای اخیر نشان داد که از نظر نظامی، نظارت و اقتدار، این آبراهه و اساسا خلیجفارس باید تحت کنترل نظامی ایران باشد. این اقتدار نیز باید در تمامی عرصهها حفظ و حتی تقویت شود؛ چه در حوزه توان موشکی، چه در عرصه پدافند هوایی و چه در نیروی دریایی حافظ امنیت. آرایش نظامی ایران بر تنگه هرمز باید تثبیت و تشدید شود.
برخی معتقدند درگیریها و تنشهای میان ایران و امریکا تبعات گستردهای در سطح بینالملل داشته است. شما این پیامدها را چگونه میبینید؟
کاملا درست است. جهان، به ویژه قدرتهایی مانند چین، هند و روسیه، از این تقابل و جنگ پنهان و آشکار میان ایران و امریکا درسهای مهمی گرفتند؛ درسهایی که میتواند چهره نظم جهانی را تغییر دهد. از منظر نظامی، تا زمانی که تکنولوژی جنگ و فناوریهای نظامی جهان دستخوش تحولات بنیادین نشود و ژئوپلیتیک منطقه در اثر این تحولات فناورانه متحول نگردد، ایران در این منطقه دست بالا را خواهد داشت. نقش تکنولوژی را در تغییر ژئوپلیتیک نباید کماهمیت گرفت. ما باید در این زمینه کار و برنامهریزی کنیم. فرض کنید فناوری به سطحی برسد که عربستان و امارات بتوانند نفت خود را به جای تنگه هرمز، از دریای سرخ صادر کنند؛ در آن صورت نقش راهبردی تنگه هرمز به طور طبیعی کاهش مییابد. البته چنین تحولاتی نه در چند سال آینده، بلکه شاید در چند دهه یا حتی قرن آینده رخ دهد. برای اکنون و آینده قابل پیشبینی، تنگه هرمز همچنان نقطه کلیدی است. در این شرایط، ایران باید «پرچمدار صلح» در منطقه، در خلیجفارس و بر تنگه هرمز باشد؛ یعنی در عین حفظ برتری نظامی و بازدارندگی، نقش فعال در ایجاد سازوکارهای امنیت جمعی و همکاری منطقهای ایفا کند. این ترکیبِ «اقتدار و صلحمحوری» میتواند جایگاه ایران را در نظم جدید تحکیم کند.
باتوجه به این تغییرات ژئوپلیتیک و دست برتر ایران در منطقه، در عرصه داخلی چه تحولاتی را ضروری میدانید؟ آیا نظام حکمرانی باید خود را با شرایط جدید تطبیق دهد؟
به نظر من، اکنون دوران تازهای در منطقه و جهان آغاز شده که ایران نقشی بسیار مهم در شکلگیری آن ایفا کرده است. پس از ترک تخاصم، مساله اصلی ما دیگر صرفا سیاست خارجی یا میدان نبرد نیست؛ «مساله اصلی، نظام حکمرانی داخلی» است. تحولات عمیق در حوزههای شهروندی، مدنی، فرهنگی و اجتماعی باید بلافاصله پس از ترک تخاصم و تفاهم احتمالی آغاز شود. دسترسی آزاد و پایدار مردم به اینترنت بینالمللی، یکی از اولین پیش شرطهاست که خوشبختانه دولت زمینه آن را فراهم کرد. مطالبات نسل جدید در حوزههای مختلف - از اقتصاد و معیشت گرفته تا حقوق مدنی، سبک زندگی و آزادیهای اجتماعی - باید به رسمیت شناخته و برای آنها سازوکارهای شفاف و پاسخگو طراحی شود. سبک زندگی و فکری مردم را نمیتوان نادیده گرفت؛ باید آن را قبول کرد و در چارچوب قانون سامان داد.
فقط در این صورت است که ایران میتواند همپای تحولات بیرونی، یک نظم پایدار در عرصه داخلی خود شکل دهد و از این طریق تعادل داخلی و خارجی را توأمان حفظ کند. در غیر این صورت، تنشهای داخلی و نارضایتیهای انباشته، سیستم را دوباره به حدی تضعیف میکند که دشمنان خارجی وسوسه تجاوز و فشار بیشتر پیدا میکنند. ترک تخاصم در بیرون، اگر با «آشتی پایدار در داخل» همراه نشود، دستاوردهایش در معرض خطر قرار میگیرد.