بزرگنمايي:

پیام آذری - عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران می‌گوید: فساد اداری عمدتاً از قوانین و آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود در کشور و تناقض‌های بسیار این موارد با یکدیگر ایجاد می‌شود. به گزارش تجارت‌نیوز، وحید جامعی، فعال اقتصادی، پیش از این در بخش اول، بخش دوم و بخش سوم گفت‌وگوی خود با تجارت‌نیوز تاکید کرده بود راهکار حل مشکلات اقتصادی در ایران انقلاب اداری و دولت اقتدارگراست. در حالی که سیدمصطفی هاشمی‌طبا در مصاحبه با تجارت‌نیوز بیان کرد انقلاب اداری برای مبارزه با فساد جواب نمی‌دهد. مسعود پزشکیان هم درباره فساد معتقد بود وقتی چرخ زندگی مردم نمی‌چرخد افراد برای گرفتن و دادن مبالغی تحت عنوان «شیرینی» توجیه پیدا می‌کنند. محسن هاشمی در این گفت‌وگو با بیان مؤلفه‌های رخ دادن فساد در جامعه ازدیاد قوانین را دلیل این امر معرفی می‌کند. بخشی از فسادهای داخل کشورها ناشی از فساد ابرقدرت‌هاست *از نگاه شما وضعیت فساد در کشور و نظام اداری ریشه در چه موضوعی دارد؟ برخی معتقدند مهم‌ترین بحران کشور فساد موجود است که بدون یک انقلاب اداری قابل حل نیست. شما چه ارزیابی‌ای از فساد در کشور دارید و علت این وضعیت را چه می‌دانید؟ اگر بخواهیم به صورت کلی در مورد مقوله فساد صحبت کنیم ابتدا باید به مقوله فساد جهانی توجه کنیم. جهان امروز به عنوان یک دهکده فرض می‌شود و هر فعالیتی در هر کشوری بر کشورهای دیگر اثر دارد. بنابراین بخشی از فسادهای داخل کشورها ناشی از فساد ابرقدرت‌هاست. این فساد را فساد جهانی می‌نامم که به هر حال کشور ما هم متاثر از این فساد جهانی است. همین جنگ اوکراین و درگیری‌های غزه و ظلم‌های رواشده بر مسلمانان در نقاط مختلف دنیا، اثرگذاری فسادانگیزی در کشورهای دیگر دارد. بسیاری از تصمیمات در دنیا می‌تواند بر نرخ ارز و مسائل اقتصادی در داخل کشورهای دیگر مباحث فسادانگیزی ایجاد کند. فساد دامنه‌دار در کشورها می‌تواند آثار ماندگاری به جا بگذارد اگر بخواهیم درباره فساد درو‌ن‌کشوری بحث کنیم باید تاکید داشت که همه کشورها با این مشکل مواجه هستند و درگیری با فساد در کشورهای مختلف درجات متفاوتی دارد اما می‌توان گفت بیش از 50 درصد بالغ بر 200 کشور در دنیا درگیری «زیادی» با فساد دارند. بین 20 تا 25 درصد کشورها درگیر «فساد خیلی زیاد» هستند و بقیه فساد متوسط هستند و کشورهای معدودی هستند که فساد «کمی» دارند. واقعیت این است که فساد دامنه‌دار در کشورها می‌تواند آثار ماندگاری به جا بگذارد و از اجتماع و فرهنگ و مردم آن کشور دیگر چیزی باقی نمی‌ماند. در کنار این فساد می‌تواند خرد، کلان یا سیستماتیک باشد. ایران از نظر شاخص ادراک فساد که رتبه فساد را در بخش عمومی اندازه‌گیری می‌کند، در میان 130 کشور در رتبه‌ای بین 27 تا 30 - به صورت متغیر - قرار دارد. فساد اداری عمدتاً از قوانین و بخشنامه‌های موجود در کشور ایجاد می‌شود *ریشه اصلی فساد سیستماتیک در کشور را در چه چیزی می‌بینید؟ آیا فساد در نظام اداری ما مشکل اصلی کشور در پیشبرد امور تلقی می‌شود؟ فساد اداری عمدتاً از قوانین و آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود در کشور ایجاد می‌شود. اگر کسی از این آیین‌نامه‌ها، بخشنامه‌ها و قوانین عبور کند و صاحب نفعی شود، نوعی فساد اداری رخ داده است. در کشور ما به دلیل تورم قوانین و بخشنامه‌ها تناقض‌های این موارد در عملکرد زیاد شده است و تنقیح قوانین نیز از سوی مجلس به‌خوبی صورت نگرفته و شاید بتوان گفت از اساس عملکرد مجلس در تنقیح قوانین قابل طرح نیست، بنابراین تناقض‌های زیادی در این حوزه ایجاد شده است. بیش از 100 هزار قانون و آیین‌نامه و بخشنامه در کشور داریم بالغ بر یک قرن از تاریخچه قانون‌گذاری در ایران می‌گذرد و بیش از 11 هزار قانون در کشور داریم. یعنی اگر برای هر بخش از این قوانین آیین‌نامه‌هایی نوشته شده باشد، معادل 20 هزار آیین‌نامه در کشور داریم و برای همه این فعالیت‌ها اعم از قوانین و آیین‌نامه‌های اداری، بخشنامه‌های زیادی هم نوشته شده است؛ جمعاً 100 هزار قانون و آیین‌نامه و بخشنامه! که بعضاً این موارد در شرایطی ضدونقیض هم هستند. عامل اصلی فساد «دیوانسالاری» است بوروکراسی سنگینی که در کشور به دلیل این قوانین وجود دارد عامل اصلی امکان عبور از قوانین برای رسیدن به منافع شخصی است. اگر بخواهیم به این موضوع بپردازیم باید عامل اصلی را «دیوانسالاری» بدانیم. این دیوانسالاری به این سمت می‌رود که ارگان‌های دولتی و تصمیم‌گیران را به صورتی با منافع خود شریک کنید و به یک مال‌اندوزی شخصی یا گروهی برسید. برای این کار عمدتاً در سیستم بوروکراتیک برای اینکه سیستم فاسد شود، از سیستم «دوست‌سالاری» و «خویشاوندسالاری» استفاده می‌شود و فساد غالب ایجاد می‌کند. این مسائل افراد را در شرایطی قرار می‌دهد که با اطلاع از مجموعه قوانین و فهم تضادهای آنها با اندکی ارتباط‌های سیاسی می‌توانند مسیر مطمئن فساد برای خود ایجاد کنند. فساد سیستماتیک به‌مرور در کشور ایجاد می‌شود *یعنی تنقیح قوانین ریشه فساد را از بین می‌برد؟ لزوماً به این شکل نیست که تنقیح بتواند مشکلات را حل کند. سرچشمه اصلی تدوین این قوانین نیز می‌تواند درگیر فساد شده باشد.این قوانین با دلیل و برهان «نیاز به قوانین جدید» نوشته و مصوب می‌شوند اما به هر حال به موازات موضوع، با بروز فساد اقتصادی، باید مساله فساد سیاسی را نیز مد نظر قرار داد. خود مجلس ممکن است درگیر فساد شود و در این زمینه انحصارهایی به وجود آورد که خود این انحصارها ایجاد رانت کند. سران قوا و حاکمیت از بالا نیز ممکن است تصمیماتی بگیرند که منجر به رانت می‌شود و این رانت‌ها به فساد می‌انجامد و به‌مرور فساد سیستماتیک در کشور ایجاد می‌شود. در مورد نرخ ارز همین مساله تصمیمات حاکمیتی وجود دارد. در مورد قوانین برنامه و بودجه هم همین است. قوانینی وضع می‌شود تا فضای ناسالم ناشی از نحوه مدیریت ارز، کنترل شود. بنابراین این فساد ناشی از تصمیمات ساختاری است، تصمیماتی که حاکمیت نمی‌خواهد به خاطر برخی خط قرمزها از آن عبور کند و برای حفظ آنها مکرر قوانین جدید نوشته می‌شود و این قوانین با موارد قبلی در تعارض قرار می‌گیرد. این روند رانت هم ایجاد می‌کند و منجر به فساد می‌شود. در یک مثال عامه‌پسند دیگر به موضوع تردد در شهر دقت کنیم. هرکس برای تردد گواهینامه‌ای دارد و برای جلوگیری از تخلف یکسری مقررات بازدارنده هم تعیین یا موارد تشویقی در حوزه بیمه و...مقرر شده است. تخلفات به اندازه‌ای عادی می‌شود که تبدیل به یک الگوی کلی شود در یک کشور توسعه‌یافته قوانین رانندگی بالغ بر 80 درصد رعایت می‌شود اما در برخی از کشورها این قوانین رعایت نمی‌شود درست مثل کشور ما. برخی از تخلفات رانندگی به اندازه‌ای عادی شده که همه انجام می‌دهند و هیچ‌کس هم ناراحت نمی‌شود. این الگوی کلی رفتار در کشور ماست. در حوزه شهرسازی هم به‌کرات این دست تخلفات و مفاسد دیده می‌شود. ناظر در بررسی تخلف را می‌بیند اما در ازای گرفتن رشوه‌ای از خلاف چشم‌پوشی می‌کند. این موارد در عامه مردم خلاف‌های خرد تلقی می‌شود و عجیب اینکه در نهایت در کمیسیون ماده 100 بر اساس آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود این تخلف را با پرداخت پول ثبت می‌کنند و کار تمام می‌شود! قانون دیگری به اسم استفاده حداکثری از ساخت داخل داریم که در دولت فعلی هم مطرح شد؛ یعنی اگر چیزی در داخل کشور قابل ساخت است، نمی‌توانید بروید از خارج بیاورید. اما همین اتفاق در مورد مسکن با ورود چینی‌ها به این حوزه در حال رخ دادن است. یا در داستان انحصار در واردات خودرو با استفاده از تضاد همین قوانین و تورم زیاد قوانین در این حوزه فساد در این حوزه شکل گرفته و رانت تثبیت شده است. انتخابات آزاد و آمدن نیروهای جدید می‌تواند مساله فساد را کم کند *آشتی تکنوکرات‌ها و نیروهای ملی با حاکمیت می‌تواند در زمینه بهبود این وضعیت موثر باشد و منجر به کم شدن و قطع شدن ریشه‌های فساد شود؟ برخی معتقدند با سیستم های لیبرالی می‌توان این مشکلات را برداشت و به سمت برتری توسعه در قیاس با فساد رفت. مناطق آزاد هم با این تفکر تشکیل شده است. البته مناطق آزاد در کشور خود ما چندان چنین توفیقی نداشته است؛ اما خود این مساله نیز می‌تواند مشکلاتی داشته باشد. قوانین زیاد، بخشنامه‌ها و ارتباطات ناسالم در سیستم اداری به صورت کلی باعث می‌شود عده‌ای بتوانند از رانت استفاده کنند. من تاکید می‌کنم خود مساله انتخابات آزاد و آمدن نیروهای جدید می‌تواند مساله فساد را کم کند. باید به سمت معتدل کردن فضای کشور رفت. وقتی فضای کشور معتدل می‌شود، فساد و رانت و تصمیمات رانتی کم و خودبه‌خود روزنه‌های فساد بسته، کم و متوسط می‌شود.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران می‌گوید: فساد اداری عمدتاً از قوانین و آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود در کشور و تناقض‌های بسیار این موارد با یکدیگر ایجاد می‌شود.
به گزارش تجارت‌نیوز، وحید جامعی، فعال اقتصادی، پیش از این در بخش اول، بخش دوم و بخش سوم گفت‌وگوی خود با تجارت‌نیوز تاکید کرده بود راهکار حل مشکلات اقتصادی در ایران انقلاب اداری و دولت اقتدارگراست. در حالی که سیدمصطفی هاشمی‌طبا در مصاحبه با تجارت‌نیوز بیان کرد انقلاب اداری برای مبارزه با فساد جواب نمی‌دهد. مسعود پزشکیان هم درباره فساد معتقد بود وقتی چرخ زندگی مردم نمی‌چرخد افراد برای گرفتن و دادن مبالغی تحت عنوان «شیرینی» توجیه پیدا می‌کنند. محسن هاشمی در این گفت‌وگو با بیان مؤلفه‌های رخ دادن فساد در جامعه ازدیاد قوانین را دلیل این امر معرفی می‌کند.
بخشی از فسادهای داخل کشورها ناشی از فساد ابرقدرت‌هاست
*از نگاه شما وضعیت فساد در کشور و نظام اداری ریشه در چه موضوعی دارد؟ برخی معتقدند مهم‌ترین بحران کشور فساد موجود است که بدون یک انقلاب اداری قابل حل نیست. شما چه ارزیابی‌ای از فساد در کشور دارید و علت این وضعیت را چه می‌دانید؟
اگر بخواهیم به صورت کلی در مورد مقوله فساد صحبت کنیم ابتدا باید به مقوله فساد جهانی توجه کنیم. جهان امروز به عنوان یک دهکده فرض می‌شود و هر فعالیتی در هر کشوری بر کشورهای دیگر اثر دارد. بنابراین بخشی از فسادهای داخل کشورها ناشی از فساد ابرقدرت‌هاست. این فساد را فساد جهانی می‌نامم که به هر حال کشور ما هم متاثر از این فساد جهانی است. همین جنگ اوکراین و درگیری‌های غزه و ظلم‌های رواشده بر مسلمانان در نقاط مختلف دنیا، اثرگذاری فسادانگیزی در کشورهای دیگر دارد. بسیاری از تصمیمات در دنیا می‌تواند بر نرخ ارز و مسائل اقتصادی در داخل کشورهای دیگر مباحث فسادانگیزی ایجاد کند.
فساد دامنه‌دار در کشورها می‌تواند آثار ماندگاری به جا بگذارد
اگر بخواهیم درباره فساد درو‌ن‌کشوری بحث کنیم باید تاکید داشت که همه کشورها با این مشکل مواجه هستند و درگیری با فساد در کشورهای مختلف درجات متفاوتی دارد اما می‌توان گفت بیش از 50 درصد بالغ بر 200 کشور در دنیا درگیری «زیادی» با فساد دارند. بین 20 تا 25 درصد کشورها درگیر «فساد خیلی زیاد» هستند و بقیه فساد متوسط هستند و کشورهای معدودی هستند که فساد «کمی» دارند. واقعیت این است که فساد دامنه‌دار در کشورها می‌تواند آثار ماندگاری به جا بگذارد و از اجتماع و فرهنگ و مردم آن کشور دیگر چیزی باقی نمی‌ماند.
در کنار این فساد می‌تواند خرد، کلان یا سیستماتیک باشد. ایران از نظر شاخص ادراک فساد که رتبه فساد را در بخش عمومی اندازه‌گیری می‌کند، در میان 130 کشور در رتبه‌ای بین 27 تا 30 - به صورت متغیر - قرار دارد.
فساد اداری عمدتاً از قوانین و بخشنامه‌های موجود در کشور ایجاد می‌شود
*ریشه اصلی فساد سیستماتیک در کشور را در چه چیزی می‌بینید؟ آیا فساد در نظام اداری ما مشکل اصلی کشور در پیشبرد امور تلقی می‌شود؟
فساد اداری عمدتاً از قوانین و آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود در کشور ایجاد می‌شود. اگر کسی از این آیین‌نامه‌ها، بخشنامه‌ها و قوانین عبور کند و صاحب نفعی شود، نوعی فساد اداری رخ داده است. در کشور ما به دلیل تورم قوانین و بخشنامه‌ها تناقض‌های این موارد در عملکرد زیاد شده است و تنقیح قوانین نیز از سوی مجلس به‌خوبی صورت نگرفته و شاید بتوان گفت از اساس عملکرد مجلس در تنقیح قوانین قابل طرح نیست، بنابراین تناقض‌های زیادی در این حوزه ایجاد شده است.
بیش از 100 هزار قانون و آیین‌نامه و بخشنامه در کشور داریم
بالغ بر یک قرن از تاریخچه قانون‌گذاری در ایران می‌گذرد و بیش از 11 هزار قانون در کشور داریم. یعنی اگر برای هر بخش از این قوانین آیین‌نامه‌هایی نوشته شده باشد، معادل 20 هزار آیین‌نامه در کشور داریم و برای همه این فعالیت‌ها اعم از قوانین و آیین‌نامه‌های اداری، بخشنامه‌های زیادی هم نوشته شده است؛ جمعاً 100 هزار قانون و آیین‌نامه و بخشنامه! که بعضاً این موارد در شرایطی ضدونقیض هم هستند.
عامل اصلی فساد «دیوانسالاری» است
بوروکراسی سنگینی که در کشور به دلیل این قوانین وجود دارد عامل اصلی امکان عبور از قوانین برای رسیدن به منافع شخصی است. اگر بخواهیم به این موضوع بپردازیم باید عامل اصلی را «دیوانسالاری» بدانیم. این دیوانسالاری به این سمت می‌رود که ارگان‌های دولتی و تصمیم‌گیران را به صورتی با منافع خود شریک کنید و به یک مال‌اندوزی شخصی یا گروهی برسید. برای این کار عمدتاً در سیستم بوروکراتیک برای اینکه سیستم فاسد شود، از سیستم «دوست‌سالاری» و «خویشاوندسالاری» استفاده می‌شود و فساد غالب ایجاد می‌کند. این مسائل افراد را در شرایطی قرار می‌دهد که با اطلاع از مجموعه قوانین و فهم تضادهای آنها با اندکی ارتباط‌های سیاسی می‌توانند مسیر مطمئن فساد برای خود ایجاد کنند.
فساد سیستماتیک به‌مرور در کشور ایجاد می‌شود
*یعنی تنقیح قوانین ریشه فساد را از بین می‌برد؟
لزوماً به این شکل نیست که تنقیح بتواند مشکلات را حل کند. سرچشمه اصلی تدوین این قوانین نیز می‌تواند درگیر فساد شده باشد.این قوانین با دلیل و برهان «نیاز به قوانین جدید» نوشته و مصوب می‌شوند اما به هر حال به موازات موضوع، با بروز فساد اقتصادی، باید مساله فساد سیاسی را نیز مد نظر قرار داد. خود مجلس ممکن است درگیر فساد شود و در این زمینه انحصارهایی به وجود آورد که خود این انحصارها ایجاد رانت کند. سران قوا و حاکمیت از بالا نیز ممکن است تصمیماتی بگیرند که منجر به رانت می‌شود و این رانت‌ها به فساد می‌انجامد و به‌مرور فساد سیستماتیک در کشور ایجاد می‌شود.
در مورد نرخ ارز همین مساله تصمیمات حاکمیتی وجود دارد. در مورد قوانین برنامه و بودجه هم همین است. قوانینی وضع می‌شود تا فضای ناسالم ناشی از نحوه مدیریت ارز، کنترل شود. بنابراین این فساد ناشی از تصمیمات ساختاری است، تصمیماتی که حاکمیت نمی‌خواهد به خاطر برخی خط قرمزها از آن عبور کند و برای حفظ آنها مکرر قوانین جدید نوشته می‌شود و این قوانین با موارد قبلی در تعارض قرار می‌گیرد. این روند رانت هم ایجاد می‌کند و منجر به فساد می‌شود.
در یک مثال عامه‌پسند دیگر به موضوع تردد در شهر دقت کنیم. هرکس برای تردد گواهینامه‌ای دارد و برای جلوگیری از تخلف یکسری مقررات بازدارنده هم تعیین یا موارد تشویقی در حوزه بیمه و...مقرر شده است.
تخلفات به اندازه‌ای عادی می‌شود که تبدیل به یک الگوی کلی شود
در یک کشور توسعه‌یافته قوانین رانندگی بالغ بر 80 درصد رعایت می‌شود اما در برخی از کشورها این قوانین رعایت نمی‌شود درست مثل کشور ما. برخی از تخلفات رانندگی به اندازه‌ای عادی شده که همه انجام می‌دهند و هیچ‌کس هم ناراحت نمی‌شود. این الگوی کلی رفتار در کشور ماست.
در حوزه شهرسازی هم به‌کرات این دست تخلفات و مفاسد دیده می‌شود. ناظر در بررسی تخلف را می‌بیند اما در ازای گرفتن رشوه‌ای از خلاف چشم‌پوشی می‌کند. این موارد در عامه مردم خلاف‌های خرد تلقی می‌شود و عجیب اینکه در نهایت در کمیسیون ماده 100 بر اساس آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های موجود این تخلف را با پرداخت پول ثبت می‌کنند و کار تمام می‌شود!
قانون دیگری به اسم استفاده حداکثری از ساخت داخل داریم که در دولت فعلی هم مطرح شد؛ یعنی اگر چیزی در داخل کشور قابل ساخت است، نمی‌توانید بروید از خارج بیاورید. اما همین اتفاق در مورد مسکن با ورود چینی‌ها به این حوزه در حال رخ دادن است. یا در داستان انحصار در واردات خودرو با استفاده از تضاد همین قوانین و تورم زیاد قوانین در این حوزه فساد در این حوزه شکل گرفته و رانت تثبیت شده است.
انتخابات آزاد و آمدن نیروهای جدید می‌تواند مساله فساد را کم کند
*آشتی تکنوکرات‌ها و نیروهای ملی با حاکمیت می‌تواند در زمینه بهبود این وضعیت موثر باشد و منجر به کم شدن و قطع شدن ریشه‌های فساد شود؟
برخی معتقدند با سیستم های لیبرالی می‌توان این مشکلات را برداشت و به سمت برتری توسعه در قیاس با فساد رفت. مناطق آزاد هم با این تفکر تشکیل شده است. البته مناطق آزاد در کشور خود ما چندان چنین توفیقی نداشته است؛ اما خود این مساله نیز می‌تواند مشکلاتی داشته باشد. قوانین زیاد، بخشنامه‌ها و ارتباطات ناسالم در سیستم اداری به صورت کلی باعث می‌شود عده‌ای بتوانند از رانت استفاده کنند.
من تاکید می‌کنم خود مساله انتخابات آزاد و آمدن نیروهای جدید می‌تواند مساله فساد را کم کند. باید به سمت معتدل کردن فضای کشور رفت. وقتی فضای کشور معتدل می‌شود، فساد و رانت و تصمیمات رانتی کم و خودبه‌خود روزنه‌های فساد بسته، کم و متوسط می‌شود.